Kuva ja Sana. 2004 (2. painos)
Tekstiini professori Tapio Puolimatkan ja lääkäri Pekka Reinikaisen kirjoista "Hermeneuttinen haaksirikko vai Nokka tuuleen" (linkki) on tullut kriittistä palautetta ja keskustelua. Google blogien rakenteen takia teksti alkaa pituutensa vuoksi olla hankalaa luettavaa, joten kopioin sieltä tuoreimman kommentin tänne keskustelua varten.
Lisäisin Petrin kommenttiin vielä sen verran, että ainakin tietoteorian dosentin mukaan kahden asiantuntijan ollessa eri mieltä jostakin, maallikko ei voi tästä erimielisyydestä tietoisena muodostaa asiantuntijaauktoriteettiin nojaavaa kantaa.
Toisaalta jos asiantuntijat perustelevat kantansa sellaisilla filosofisilla lähtöoletuksilla, josta vain toiset ota yhdenmukaiset maallikon ennakkokäsitysten kanssa, niin lienee selvää että näihin vetoavaa asiantuntijaa pidetään vakuuttavampana, ja jos näillä oletuksilla on tiedollisesti riittävät perusteet, niin lienee myös johdonmukaisuuden nimissä perusteltua uskoa sitä asiantuntijaa jonka argumentit nojaavat näihin.
Sovellettuna kreationismiin: jos Reinikainen on vakuuttunut Raamatun luotettavuudesta, ja hermeneuttisista periaatteista jotka saavat hänet uskomaan että luomiskertomuksen kirjoittaja pyrki kirjoittamaan historiallista narratiivia, niin lienee täysin ymmärrettävää jos hän kuuntelee ennemmin sellaista paleontologian asiantuntijaa joka jakaa nämä lähtökohdat.
Käsittääkseni olet kyseenalaistanut ennenkaikkea tuon harjoitetun hermeneutiikan, mutta maallikko ei voi nojata pelkästään sinun asiantuntemukseesi niin kauan, kuin on myös kyseistä hermeneutiikkaa puolustavia asiantuntijoita.
Sen sijaan voisit esittää argumenttisi sellaisessa muodossa, että maallikko voi ymmärtää sen, ja voisi myös toivoa löytävänsä vastapuolen edustajalta ymmärrettävää kommenttia asiasta, jotta voisi itse muodostaa käsityksen aiheesta.
Vastaukseni kommenttiin
Professori Puolimatka lietsoo epäluuloa "ateistista tiedettä" kohtaan ja ehdottaa, että uskon kautta aukeaa vaihtoehtoista metodia ja tieteenfilosofiaa.
Pekka Reinikaisen kirja antaa vettä skeptikkojen ja jumalankieltäjien väitteeseen, että mikä tahansa puppu kelpaa kritiikittömille ja helposti eksytettäville uskoville, kunhan se tarpeeksi hurskaasti ja autoritatiivisesti paketoidaan. Ja voivat mokomat olla vielä oikeassakin siinä.
Tyrannosaurus rex MOR 1125 (B-Rex) löytöön viitataan Reinikaisen kirjan esittelyssä ratkaisevana todisteena ajoituksesta. Kirjoitin tästä merkittävästä ja tiedemaailmaa kuohuttaneesta fossiilista tammikussa 2011 pienen blogin [myBlog].
Kopioin tähän Reinikaisen kirjan esittelyn Kristitty Kirja ja Musiikki Kustantamo sivulta. Nimenomaan uskoville kristityille tähdätyt sivut. Kirjaa markkinoidaan tietenkin myös kreationistien luominen.fi verkkokaupassa.
Huomaa kuinka ovelasti sielunvihollinen harhauttaa tässä hyvää tarkoittavien uskovien kautta niitä, jotka eivät ole rakastuneet totuuteen 1. käyttämällä hienoja oppineita ilmaisuja, jotka vetävät maton alta niiltä, jotka eivät asiaa paremmin tunne ja 2. vetoamalla monella tavoin arvostetun ja elämässä paljon saavuttaneen uskovan ihmisen arvovaltaan.
Dinosaurukset ovat jatkuvasti esillä dokumenttiohjelmissa ja tiedepalstoilla. Nämä muinaiset eläimet kiehtovat kaikkien mielikuvitusta, mutta erityisesti lapset innostuvat niistä. Dinosaurukset ovat kehitysopillisen maailmankuvan kansanomaistamisen kulmakivi. Niiden väitetään hallinneen maapalloa "130 miljoonan" vuoden ajan ja kuolleen sukupuuttoon "65 miljoonaa" vuotta sitten.
Elämän historiaa maapallolla voidaan tarkastella myös luomisen näkökulmasta. Monilla kansoilla on kertomuksia lohikäärmeistä ja suuresta tulvasta. Hyvin säilyneet fossiilit, joissa pehmytosat kuten lihakset ja suolet sisältöineen tai luuytimen verisolut sekä hauraat biomolekyylit ovat säilyneet, osoittavat että eläimet ovat tuhoutuneet katastrofissa, mahdollisesti vain joitakin vuosituhansia sitten. Nämä havainnot edellyttävät aivan uutta tulkintaa elämän historiasta maapallolla. Tervetuloa mukaan jännittävälle tutkimusmatkalle muinaiseen dinosaurusten ja lohikäärmeiden maailmaan.
Dinosaurukset – arvoitukselliset eläinjättiläiset – kiehtovat ja askarruttavat. Pekka Reinikainen on vuosien ajan tutkinut dinomysteeriota. Tuloksena kirjamatka hätkähdyttävään lopputulokseen.
Pekka Reinikainen on toiminut käytännön lääkärinä 30 vuoden ajan ja kouluttanut lääketieteen opiskelijoita Helsingin yliopiston yleislääketieteen laitoksen opettajalääkärinä. Lisäksi hän on Helsingin kaupunginhallituksen ja -valtuuston sekä Kirkolliskokouksen ja Hiippakuntavaltuuston jäsen. Pekka Reinikainen kuului "Lääkärin etiikka" -kirjan 1. painoksen toimituskuntaan. Hän on julkaissut useita kirjoja lääketieteen etiikasta ja evoluutiokysymyksestä. Reinikainen oli myös mukana toimittamassa kirjaa "Evoluutio - kriittinen analyysi".
"Pekka Reinikaisen kirja antaa vettä skeptikkojen ja jumalankieltäjien väitteeseen, että mikä tahansa puppu kelpaa kritiikittömille ja helposti eksytettäville uskoville, kunhan se tarpeeksi hurskaasti ja autoritatiivisesti paketoidaan. Ja voivat mokomat olla vielä oikeassakin siinä."
VastaaPoistaMikä tahansa puppu kelpaa varmasti kritiikittömille ja helposti eksytettäville ihmisille, kunhan se paketoidaan hyvin, ja kokemukseni mukaan tämä pätee niin uskovaisiin kuin uskomattomiinkin (esim. Jeesus-myyttijutut Zeitgeist-elokuvassa jne.). Se että tämä on totta myös uskovien kohdalla ei liene yllättävää, mutta lienee toki syytä miettiä, voisiko asiaa korjata jotenkin.
Mutta mitä sanot siihen väitteeseeni, että Reinikainen on täysin oikeutettu kuuntelemaan sellaista paleontologian asiantuntijaa, joka jakaa hänen lähtöoletuksensa? Tällaisia ovat esimerkiksi:
Kurt Wise: teki paleontologian väitöskirjansa Stephen J. Gouldin oppilaana Harvardissa.
Marcus Ross: teki paleontologian väitöskirjansa New Yorkin osavaltionyliopistossa, työtä ohjannut professori kehui tutkimusta moitteettomaksi: http://www.nytimes.com/2007/02/12/science/12geologist.html?pagewanted=all
Hei Otto, tämä on todella mielenkiintoinen linkki jonka annat ja laitan sen Marcus Rossin kuvan kanssa omaan blogiin näkyviin selvemmin kuin keskusteluosastossa. Kiitos.
VastaaPoistaVarmaan olet lukenut itse myös tuon kirjoituksen, jossa kerrotaan miten Marcus on väitellyt mosaurus nimisestä meressä eläneestä dinosauruksesta, joka hänen mukaansa kuoli sukupuuttoon muiden dinojen kanssa 65 miljoonaa vuotta sitten.
Samoin hän perustelee, että Intelligent Design ajatus antaa paremman selityksen Kambrisen kauden elämän räjähdykselle n. 500 miljoonaa vuotta sitten kuin klassinen darwinistinen evoluutioteoria.
Toisaalta Marcus Ross uskoo Raamattuun, että Jumala on luonut maailman alle 10.000 vuotta sitten.
(Tätähän tosin ei lue Raamatussa, vaan ihmiset ovat Aadamin ja Eevan ajan Raamatun sukutauluista laskeneet)
Niinpä, aika mielenkiintoista että henkilö, joka tuntee alan tieteelliset metodit ja argumentit, sekä osoittaa kykenevänsä soveltamaan näitä taitoja erinomaisesti, voi kyseenalaistaa alalla vallitsevan näin perustavan uskomuksen.
VastaaPoista"kyseenalaistaa alalla vallitsevan näin perustavan uskomuksen"
VastaaPoistamutta kun juuri sitä Marcus R. Ross ei tee!
tuo oli todella hyvä linkki, joka en näitä yhteyksiä niin tunne. laitoin siitä myös englanniksi juttua, jos haluavat kommentoida. http://phos-alethinon.blogspot.com/2012/02/mosaurus-and-marc-r-ross.html
VastaaPoista" 'kyseenalaistaa alalla vallitsevan näin perustavan uskomuksen'
VastaaPoistamutta kun juuri sitä Marcus R. Ross ei tee!"
Haluaisitko tarkentaa? Kirjoitithan itsekin: "Toisaalta Marcus Ross uskoo Raamattuun, että Jumala on luonut maailman alle 10.000 vuotta sitten."
Miten näiden kommenttiesi välinen jännite tulisi nyt sitten tulkita?
Tässä juuri on asian ydin, Otto, mutta ilmaisuni ei taida olla selkeää.
VastaaPoistaLiberty University professorina Virginiassa toimiva Marcus Ross uskoo henkilökohtaisesti, että Raamattu on sanasta sanaan, kirjain kirjaimelta Jumalan sanaa ja kaikki mitä se sanoo niin hengellisistä kuin ajallisista asioista on totta.
Tässä hän edustaa ns Chicagon 1978 julistuksen linjaa, jossa 300 USA:n evankelista johtajaa laati Raamattua koskevia oppilauseita. Se on julkaistu Suomeksi Pasi Turusen kääntämänä
Petri Mäkilä - Pasi Turunen (toim.) Jumalan sana, Inspiroitu ja erehtymätön. Kuva ja Sana 2010.
....
Väitöskirjassaan Mosauruksista Ross ei millään tavoin pyri osoittamaan, että nämä eläimet olisivat olleet olemassa 10.000 vuotta sitten vaan yhtyy yleiseen näkemykseen, että maapalloa kohdannut suuri kriisi surmasi nekin sukupuuttoon 65 miljoonaa vuotta sitten.
...
Tätä kahtiajakoisuutta Ross ei edes yritä ratkaista, vaan hänen uskon maailmansa ja tiedon maailmansa ovat toisistaan erillään.
Tätä linjaa suosittelee myös Tapio Puolimatka kirjoissaan, hanki kannukset tieteen teillä ja kirjoita sitten mitä oikeasti uskot.
Minusta tämä on hermeneuttinen haaksirikko ja älyllistä epärehellisyyttä.
Mikko kirjoitti: "Väitöskirjassaan Mosauruksista Ross ei millään tavoin pyri osoittamaan, että nämä eläimet olisivat olleet olemassa 10.000 vuotta sitten vaan yhtyy yleiseen näkemykseen, että maapalloa kohdannut suuri kriisi surmasi nekin sukupuuttoon 65 miljoonaa vuotta sitten.
VastaaPoista...
Tätä kahtiajakoisuutta Ross ei edes yritä ratkaista, vaan hänen uskon maailmansa ja tiedon maailmansa ovat toisistaan erillään."
Mielestäni et nyt tee oikeutta sille mitä Ross itse sanoi tuossa NYT:n haastattelussa:
"In the paleontological paradigm, he said, the dates in his dissertation are entirely appropriate. The fact that as a young earth creationist he has a different view just means, he said, 'that I am separating the different paradigms.' "
Itse en ainakaan näe mitään älyllisesti epärehellistä siinä, jos opinnäytetyössään osoittaa hallitsevansa vallitsevan paradigman metodit kyseisen paradigman puitteissa, vaikka ei itse pitäisikään tuota paradigmaa totena.
Ross selventää näkemyksiään tarkemmin tässä vastauksessaan Janet Stemwedel:lle, joka on filosofian apulaisprofessori San Josen yliopistossa. Viestit on julkaistu Janetin blogissa Scientific American:n sivuilla: http://blogs.scientificamerican.com/doing-good-science/2011/10/24/methodology-versus-beliefs-a-comment-from-marcus-ross/
Tuo on myös arvokas linkki, jonka annat. Scientific American on alan huippujulkaisuja ja arvostettu tieteellinen julkaisu. Marc Ross saa siellä kunnioittavan kohtelun professori Janet Stemwediltä.
VastaaPoistaMarcus kirjoittaa kokemuksistaan tiedemaailmassa eikä tuossa lainkaan puutu itse asiaan, kahden maailmansa kohtaamiseen.
"Mielestäni et nyt tee oikeutta sille mitä Ross itse sanoi tuossa NYT:n haastattelussa" jää ainakin tuon kirjoituksen jälkeen vaille perusteita ja päin vastoin, teksti vahvistaa mitä kirjoitin.
Marcus Ross ei ole "älyllisesti epärehellinen" vaan mielestäni avoimesti ja rehellisesti tuo esiin, mitä mielessään liikkuu ja totuudellinen.
Yritän ilmaista itseäni vähän selkeämmin: sanot että Ross:lla on uskon maailma ja tiedon maailma, jotka hän pitää erillään. Tämän vastineeksi lainasin kohtaa, jossa Ross puhuu paradigmoista: Ross näkee kaksi paradigmaa, eli suomeksi kaksi uskon maailmaa, sillä paradigmathan ovat laaja-alaisiin oletuksiin nojaavia viitekehyksiä, joiden puitteissa tutkimusta ja tulkintoja tehdään. Hän erottaa nämä paradigmat, eli kaksi "uskon maailmaa" toisistaan. "Tiedon maailmaksi" tässä voisi kutsua aistinvaraisia mittauksia ja havaintoja, jotka nekään eivät tosin ole aina virheettömiä (tämän tietää jokainen joka on joskus osallistunut esimerkiksi fysiikan laboratoriokurssille), sekä puhtaasti loogisia päätelmiä. Tämä alue on lähtökohtaisesti molemmille paradigmoille yhteinen, mutta ne tietysti eroavat toisistaan ainakin siinä, minkälaisia selityksiä näille havainnoille annetaan, mitkä havainnot ovat odotettuja, mitkä havainnot jäävät avoimiksi tutkimuskohteiksi, minkälaisia argumentteja tai tutkimusmetodeja pidetään hyvinä, ja mitä kysymyksiä pidetään tutkimisen arvoisina.
VastaaPoistaTuossa viimeisimmässä linkissä hän vielä täsmentää, että hän teki väitöskirjatutkimuksensa tietyn koulukunnan oppilaitoksessa, vaikka ei tuota koulukuntaa itse edustakaan. Hän toteutti kuitenkin tutkimuksensa tuon koulukunnan lähtöoletusten pohjalta, ikään kuin olisi pitänyt niitä totena. Näiden lähtökohtien puitteissa hän ei ruvennut argumentoimaan 65 miljoonaa vuotta sitten tapahtunutta joukkosukupuuttoa vastaan, koska tämä olisi luultavasti johtanut johtopäätöksiin jotka ovat vastoin lähtöoletuksia, siis loogisesti ristiriitaiseen päättelyyn. Sen sijaan hän toteaa että johtopäätökset ovat päteviä premissien ollessa totta, mutta hän nyt vain ei usko kyseisiin premisseihin.
Yritän siis perustella, miksi Ross:n ajattelussa ei ole sellaista "tiedon maailmaa", joka olisi ristiriidan takia erotettuna hänen "uskon maailmastaan". Toivottavasti onnistuin nyt olemaan hieman selkeämpi. :)
Haluatko vielä tarkentaa, mitä oikeastaan tarkoitit sanoessasi: "mielestäni tämä on hermeneuttinen haaksirikko ja älyllistä epärehellisyyttä."?
no niin, käytin tosiaan sanaa "älyllinen epärehellisyys" vaikka sanoin sitten että en käyttänyt.
VastaaPoistasen enempää Puolimatkan, Reinikaisen kuin sinunkaan kohdallasi, Otto, en koe kyseessä olevan "älyllinen epärehellisyys" joka tarkottaisi tahallista valehtelemista vastoin sitä, mitä todella ajattelee.
"hermeneuttinen haaksirikolla" tarkoitan sellaista hermeneutiikkaa, joka ei kestä vaan sortuu totuuden kohdatessaan.
Dinosaurukset ovat tässä minusta hyvä koetinkivi, koska paradigmat ja tieteenfilosofia ei tässä auta ohi asian.
Reinikaisen Pekka yhdistää maailmat ... Vanhan Testamentin sukutauluihin perustuvat laskelmat maailman iästä ja luonnontieteen löytämät dinosaurukset, ja sanoo että ihmiset ovat eläneet yhtä aikaa dinojen kanssa. Tämän kreationistit arvelevat osoittavan, että koko luonnontieteellinen maailmanajoitus on päin honkia ja Raamattu on oikeassa.
Marcus Ross ei yhdistä, vaan sanoo että dinojen aika päättyi 65 miljoonaa vuotta sitten ja että koko maailmankaikkeus on alle 10.000 vuotta vanha.
Luonnontieteilijät sanovat, että dinojen aika päättyi 65 miljoonaa vuotta sitten, ja että Raamatun sukutaulujen mukaan maailma on alle 10.000 vuotta vanha.
minusta vain kolmas vaihtoehto on totta.
kirjoitin tähän aiheeseen liittyen
VastaaPoistahttp://phos-alethinon.blogspot.com/2012/02/about-inerrancy-of-bible-and.html
siinä näkyy professori Marcus R. Rossin puolustaman raamatullisen uskon perustava rakennelma.
Tarkoitatko etteivät paradigmat ja tieteenfilosofia auta ymmärtämään Rossin näkemystä, vaikka hän itse juuri korostaa että hänen näkemyksenä tulee ymmärtää kahden eri paradigman erottelemisena? Hän sanoo, että iät ovat täysin asianmukaisia vanhan maan paradigman puitteissa, mutta samalla toteaa oman näkemyksensä poikkeavan tästä, koska hän on nuoren maan paradigman kannattaja. Silloin ei ole nähdäkseni kovinkaan täsmällistä todeta: "Marcus Ross ei yhdistä, vaan sanoo että dinojen aika päättyi 65 miljoonaa vuotta sitten," jos tähän ei lisätä että tämä pitää Rossin mukaan paikkansa vain vanhan maan paradigman puitteissa, jota hän ei itse kannata.
VastaaPoistavarmaan olet oikeassa ja hieno sana paradigma ratkaisee totuuden.
VastaaPoistajotenkin minua surettaa että tuhlaat Jumalan antamia lahjojasi näihin tyyppeihin, jotka väärentävät sekä Jumalan Sanan että Jumalan luomistyöt.
työskentelen itse kovien tieteiden ja raamatullisen uskon rintamalla siten, että pyrin ottamaan molemmat todesta.
olisi niin hienoa löytää Suomesta edes muutama kristitty, joka lähtisi mukaan tähän niin paljon antavaan seikkailuun totuuden parissa.
nyt esimerkiksi törmäsin aurinkoa tutkiessani amerikkalaiseen professori John L. Heilbroniin, joka huokuu antipatiaa uskontoa kohtaan eikä kuitenkaan pääse siitä irti edes eläkevuosinaan ja on 2010 julkaissut mahtavan opuksen Galileosta.
tuolla rintamalla tarvittaisiin kielitaitoisia, kriittiseen ajatteluun kykeneviä ja Raamattunsa tuntevia kristittyjä!
minulle tekisi henk koht varsin hyvää saada niistä kirjoituksista kriittistä palautetta.
http://spacetheology.blogspot.com/2012/02/john-l-heilbron-about-galileo-and-god.html
jos koet tämän kutsuna niin tervetuloa arvostelemaan ja vaikka kirjoittamaan mukaan!
"varmaan olet oikeassa ja hieno sana paradigma ratkaisee totuuden."
VastaaPoistaEn ole kiinnostunut hienoista sanoista, enkä usko että yksittäinen hieno sana ratkaisee jotakin. Voidaan puhua vaikka "lähtöoletuksien tarjoamasta tulkinnallisesta viitekehyksestä", tai muusta suomennoksesta, jos tuo sana tuntuu häiritsevältä.
"jotenkin minua surettaa että tuhlaat Jumalan antamia lahjojasi näihin tyyppeihin, jotka väärentävät sekä Jumalan Sanan että Jumalan luomistyöt."
Mitä tarkoitat tällä? Käsitin että lukemani linkit, joita tarjosin, olivat sinustakin lukemiseen käytetyn ajan arvoisia. Minusta se ei ole juuri koskaan ajan tuhlaamista, että pyrkii ymmärtämään kummalliseltakin tuntuvia ja väärinäkin pitämiään ajattelutapoja suopeuden periaatteen ohjaamana.
"työskentelen itse kovien tieteiden ja raamatullisen uskon rintamalla siten, että pyrin ottamaan molemmat todesta."
Käsittääkseni yrität tällä edelleenkin tehdä kontrastia itsesi ja Marcus Rossin välillä, antaen ymmärtää että Ross ei pyri "ottamaan todesta" kovia tieteitä. Nyt tietysti herää kysymys, mitä tieteen "todesta ottamisella", tai pyrkimyksellä siihen, tarkalleen ottaen tarkoitetaan. Sillä ei varmastikaan tarkoiteta, että kaikkea tieteen nimissä sanottua pidetään totena. Tämähän ei olisi mahdollistakaan, koska tieteen nimissä esitetään monesti toisensa kumoavia väitteitä, jolloin kaikkien näkemysten pitäminen totena yhtä aikaa johtaisi nopeasti sisäiseen ristiriitaisuuteen.
Tietystikin voidaan todeta että uusi tutkimustieto kumoaa aina vanhan, ja keskenään ristiriitaisissa kohdissa se uusi on parempaa, ja siten siihen tulee uskoa. Käytännössä tämä kuitenkin johtaisi koulukuntaerojen törmätessä tuuliviirimäiseen suunnan vaihtamiseen ja jonkinlaiseen julkaisijasta riippuvaiseen viimeisen sanan periaatteeseen. Helppo ratkaisu voisi tietysti olla, että tieteen todesta ottaminen tarkoittaisi enemmistönäkemyksen pitämistä totena. Tieteenhistoria opettaa kuitenkin, että suurimpia tieteen hidastajia tuntuu olleen juurikin tällainen jääräpäinen enemmistönäkökulman pitäminen ainoana tieteellisenä näkökulmana. Tieteen edistymisestä suurin osa tuntuu olevan vanhojen teoriakokonaisuuksien vaihtumista uusilla ja selitysvoimaisemmilla, ja ns. tasaisesti edistyvä perustutkimus on vienyt tiedettä eteenpäin aika hitaasti.
Tietysti siinä tilanteessa kun maallikko tarkastelee tilannetta, enemmistön näkökulma voi tuntua turvalliselta, ja vähemmistönäkökulman kannattaminen voi näyttää aika perusteettomalta. Silloin voidaan pitää jokseenkin ymmärrettävänä, jos maallikkoa syytetään siitä ettei hän pyri ottamaan tiedettä todesta. Tilanne on kuitenkin aivan erilainen kun kyseessä on alan asiantuntija. Jos alan asiantuntija on osoittanut hallitsevansa enemmistönäkökulman puolesta esitetyt argumentit ja metodit, mutta pitää silti kiinni vähemmistönäkökulmasta, häntä ei voi ihan heppoisin perustein syyttää tieteen "todesta ottamisen" hylkäämisestä.
Kun siis sanot että pyrit ottamaan tieteen todesta ja [käsittääkseni, korjaa toki jos luen sinua väärin] samalla esität että Ross ei ota tiedettä todesta, niin missä merkityksessä tarkalleen ottaen käytät noita sanoja? Ja miten silloin perustelet tämän?
En tunne Galileon tapausta kovin hyvin, lähinnä Wikipedia-tasolla. Täytyy katsoa tuota toista blogiasi taas ajan kanssa. Montako sinulla näitä oikein on?
Ross on Liberty yliopistossa fysiikan ja kemian opettajana ja väitteli biologiasta.
VastaaPoistakoetan saada ajatuksiasi vähän avarammille vesille tästä Young Earth Geology porukasta.
valonnopeus on 300.000 km sekunnissa, eikö niin.
auringon valo heijastuu kuusta ja tulee sieltä maahan noin sekunnissa.
auringosta tuleva valo ottaa noin 8 minuuttia matkaan, eikö niin.
Alfa Kentaurista tuleva valo tulee reissaa noin 4.5 vuotta, eikö niin.
jos olet näistä erimieltä, niin pistä jarrut nyt ja tähän.
ennenkuin katsomme, kauanko Barnard 68 molekyylipilven muuttuminen tähdeksi kestää nykyisten arvioiden mukaan.
jos et pistä jarruja, niin hyvä ja jätä veikkonen nämä Jumalan luomakunnan vääristelijät omaan rauhaansa.
Eli Young Earth Geologystä Young Earth Cosmologyyn...
VastaaPoistaNoiden luettelemiesi kanssa ei pitäisi olla mitään hämminkiä.
Ennen kuin kerrot, miten näiden pitäisi osoittaa nuoren maan -porukka luomakunnan vääristelijöiksi, haluatko kertoa mitä ajattelet tästä kaverista:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hartnett_(physicist)
taas varsin mielenkiintoinen linkki, kiitos paljon!
VastaaPoistakoetan ottaa selvää, elääkö tässä artikkelissa kovin ihailtu John Hartnett samanlaisessa kahden todellisuuden harhassa kuin professori Marcus R. Ross.
kirjoitin J.G. Hartnett aiheesta vastaukseni hieman laajemmin
VastaaPoistahttp://phos-alethinon.blogspot.com/2012/02/creation-and-professor-john-hartnett.html
jätän siinä auki, sanooko tutkijaprofessorimme jossain kirjoituksessaan, että maailma on luotu ennen vuotta 4004 eKr.
Liitin tuon toisen kirjoituksen perään linkin, jossa hän kirjoittaa n. 6000 vuotta sitten tapahtuneesta luomisesta.
VastaaPoistaEn valitettavasti vieläkään oikein ymmärtänyt, mitä tarkoitat kahden todellisuuden harhalla. Voisitko selventää?
Tunnen muuten erään eksegeetin joka kritisoi Chicagon julistusta ja sitoutuu ainoastaan "infallibility"-oppiin, mutta on silti YEC. Monessako todellisuudessa tällaisen henkilön täytyy mielestäsi elää?
Sinähän pistit minut töihin...
VastaaPoistakiitos kovasti, pidän suuressa arvossa antamiasi linkkejä, joissa opin tuntemaan paremmin kreationismin piirissä olevia biologian ja astronomian ja fysiikan tutkijoita. Tämä Hartnett on aivan huipputyyppi ja erittäin mielenkiintoinen.
Siirsin keskustelun Space Theology blogiin, jonne aihe kuuluu.
http://spacetheology.blogspot.com/2012/02/john-g-hartnett-and-new-cosmology.html
kaksi todellisuutta...
VastaaPoistatodellakin, jos Hartnett katsoo että todellisuudessa Jumala loi maailman vuonna 4004 eKr ja meistä vain näyttää täällä maassa aika-avaruuden ominaisuuksien vuoksi, että Jumala loi maailman 13.5 miljardia vuotta sitten
niin silloin on kyseessä yksi todellisuus.
Marcus R. Ross sanoo aivan selvästi väitöksessään, että mesotsoisen ajan päättänyt katastrofi tuhosi nuo meren otukset sukupuuttoon.
mutta että hän silti uskoo että Jumala loi maailman noin 6000 vuotta sitten.
tässä on kaksi maailmaa...
"Marcus R. Ross sanoo aivan selvästi väitöksessään, että mesotsoisen ajan päättänyt katastrofi tuhosi nuo meren otukset sukupuuttoon.
VastaaPoistamutta että hän silti uskoo että Jumala loi maailman noin 6000 vuotta sitten.
tässä on kaksi maailmaa..."
Haluaisin havainnollistaa Rossin ajattelua esimerkillä, jota on helpompi tarkastella objektiivisesti:
Ajatellaanpa insinööriä joka on saanut koulutuksen tieteellistä simulointia ajavan ohjelman käyttöö, ja osoittaa opinnäytetyössään osaavansa soveltaa yleisessä käytössä olevaa laitetta täysin moitteettomasti, ja tuntevansa sen toimintaperiaatteet. Hän osaa antaa vallitsevan koulukunnan näkemysten mukaiset parametrit, ja saa vallitsevan ajattelun mukaisia tuloksia...
... mutta hän silti uskoo että simulaatio on perustavalla tavalla virheellinen, koska ei kannata sen taustalla olevaa teoriaa.
Tässä ei ole mielestäni kahta maailmaa. Jos tässä on mielestäsi kaksi maailmaa, niin koitetaan ottaa selvää missä menemme ristiin.
no siinä esimerkissäsihän ovat nuo kaksi maailmaa.
VastaaPoistasimulaation maailma ja se todellisuus, johon hän uskoo.
"no siinä esimerkissäsihän ovat nuo kaksi maailmaa.
Poistasimulaation maailma ja se todellisuus, johon hän uskoo."
No, tämä ainakin selventää sitä mistä puhutaan. Eli joo, tuossa mielessä voidaan puhua Rossin kohdalla kahdesta maailmasta. Harhalla viittaat ilmeisesti vain siihen että hän on väärässä (etkä jonkinlaiseen sisäisesti ristiriitaiseen maailmankuvaan)?
"Sinähän pistit minut töihin...
VastaaPoistakiitos kovasti, pidän suuressa arvossa antamiasi linkkejä, joissa opin tuntemaan paremmin kreationismin piirissä olevia biologian ja astronomian ja fysiikan tutkijoita. Tämä Hartnett on aivan huipputyyppi ja erittäin mielenkiintoinen."
Kiitos itsellesi että lähdit tutustumaan aiheeseen. Arvostan paljon sellaista kriitikkoa, joka ottaa lähtökohdakseen vastapuolen parhaat argumentit niiden vahvimmassa muodossaan. Kreationismin tapauksessa ennakkoluulot ovat vain ymmärrettävästi sen verran vahvoja, että niiden pohdinnan arvoisten argumenttien olemassaolo voi välillä yllättää. :)
Jos oikein ymmärrän niin professori Hartnett sanoo omalla tavallaan, että luomisen päivät eivät ole näitä meidän ihmisten 24 tunnin päiviä.
VastaaPoistajos fysiikan lait pysäytettiin niin ollaan toki sitten ihan eri maailmoissa.
mutta se valo sieltä vaan tulee ...
hän ei myöskään lainkaan puutu Raamattuun vaan jättää sen puolen muille kreationisteille.
kummankin kohdalla on minusta sama perustava kysymys
VastaaPoistaonko tämä kivettynyt ammoniitin kuori vanhempi kuin 4000 eKr?
miten mahtaisi kahden paradigman mies tähän vastata, on ja ei?
kauanko kestää ihmisen vuosissa, että valo saavuttaa meidät Andromedan linnunradasta, joka siellä harmaan läiskänä taivaalla kirkkaina öinä näkyy?
miten mahtaisi suhteellisuuteorian mies tähän vastata?
Huomenta Otto, laitoin vielä linkkisi inspiroimana keskustelua aiheesta milloin Jumala loi maailman ja Raamatun tuntemus.
VastaaPoistahttp://phos-alethinon.blogspot.com/2012/02/bible-study-simon-and-john-creationist.html
Hei, kommentoin nyt nopeasti näihin pariin pikkukysymykseen:
VastaaPoista"kummankin kohdalla on minusta sama perustava kysymys
onko tämä kivettynyt ammoniitin kuori vanhempi kuin 4000 eKr?
miten mahtaisi kahden paradigman mies tähän vastata, on ja ei?"
Kahden paradigman mies vastaisi lyhyesti "ei", ja pidemmin: "paradigman A mukaan kyllä, ja paradigman B mukaan ei. Minä uskon paradigman B olevan oikeassa, eli uskon että ei."
"kauanko kestää ihmisen vuosissa, että valo saavuttaa meidät Andromedan linnunradasta, joka siellä harmaan läiskänä taivaalla kirkkaina öinä näkyy?
miten mahtaisi suhteellisuuteorian mies tähän vastata?"
Mikäli olen Hartnettiä ymmärtänyt oikein, niin suurin osa tuosta matkasta tuli hänen mallinsa mukaan matkattua maasta käsin tarkasteltuna neljännen luomispäivän aikana. Hänen vastauksenaan olisi siis: "n. 6000 vuotta."
Kiitos vastauksistasi!
VastaaPoista