ipsissima verba Jesu

keskustelu virheettömästä ja erehtymättömästä Raamatusta on minusta ollut tänään todella nettiruukun ominta aluetta.

kiitos omalta osaltani alustajana kaikille siihen osallistuville ja muille tervetuloa mukaan.

mama viittaa siellä Uuden testamentin tutkimukseen tavalla, jota eivät toiset lukijat ehkä aivan sisäistä.

Raamattua voidaan aivan hyvin tutkia samalla tavalla erilaisin menetelmin kuin muutakin ihmiskunnan parissa syntynyttä kirjallisuutta.

eräs tämän varsin intensiivisen tutkimuksen aihe on jo kauan ollut "ipsissima verba" eli Jeesuksen omimmat sanat.

mitkä evankeliumien tallentamat Jeesuksen asnat olisivat kaikkein lähinnä sitä, mitä historiallinen Jeesus on sanonut?

ja kuten mama sanoo, hyvin vähän tai ei mitään on jäänyt käteen sellaista, josta voisi sanoa "näin Jeesus sanoi"

mitä siellä sitten on - evankeliumit täynnään?

Jeesuksen sanoja.

mutta ne eivät ole "ipsissima verba" joka olisi pikakirjoituksella tai nauhurilla tallennettua tai Jeesuksen itse kirjoittamaa.

joka ainoa evankeliumeissa oleva Jeesuksen sana tulee meille ihmisten kautta - ei suoraan Häneltä.

minusta mama on tässä aivan oikeassa ja samoin kuin hän, ihmettelen näitä kolmea harrasta ja pyhän Raamatun arvovaltaa korostavia suomalaisia kristittyjä

teol.maist. Leif Nummela Uuden tien päätoimittaja
valt.tiet. ja kasv.tiet. tri professori Tapio Puolimatka, teol.tri. Juha Ahvio, Helsingin yliopiston dogmatiikan dosentti

etteivät he tahdo tällaista korvaamatonta ja totuudellista tieteellistä Uuden testamentin tutkimusta

vaan varottelevat sen sudenkuopista.

pelko

ahdistus

pelottelu

mieletön vaatimus "uskokaa että Raamattu on virheetön ja erehtymätön" tai huonosti käy kirkolle ja yksityiselle kristitylle

amerikkalaista Raamattu-fundamentalismia, järkeilyä, erityisesti USA baptistien mieluisaa temmellyskenttää

täysin vierasta perinteisille suomalaisille pietistisille herätysliikkeille ja Lutherille


Pyhä Henki ei ole katsonut aiheelliseksi antaa meille evankeliumeissa "puhdasta Jeesuksen sanaa"

vaan ihmisten kautta, apostolien kautta, kulkenutta Jeesuksen sanaa


kun tämän ymmärrämme ja hyväksymme, niin monet turhat huolet ja älylliset sudenkuopat katoavat

ja saamme istua Jeesuksen valitsemien todistajien, apostolien, luokse kuulemaan mitä he muistavat Mestarin sanoneen

ja mitä Pyhä Henki muistutti heidän mieliinsä

ja mitä evankelistat nääihin suurenmoisiin pieniin suuriin kirjoihinsa kirjoittivat

Matteus
Markus
Luukas
Johannes

jokainen erilainen

ja kuitenkin, samasta Jeesuksesta Israelin kuninkaasta he kirjoittavat


"ipsissima verba" sijasta

meillä on evankeliumeissa, Apostolien teoissa, UT kirjeissä apostolinen todistus

Hänen valitsemiensa kertomaa

ja arvelen että siellä on Hänen ihan itsekin kertomaansa seassa.

Jumalan Sana ja ihmisen sana - yhdessä erottamatta, jakamatta, muuttumatta, ja sekaantumatta


virsi 183
On meillä aarre verraton,
se kalliimpi on kultaa.
Myös jalokivi kallein on
sen rinnalla vain multaa.
Näin suuren lahjan taivaasta
me saimme omaksemme,
sanansa Herra Jumala
kun antoi aarteeksemme.


Kun ruoste, koi ja aika syö
muun kaiken säälimättä,
kun usein päättyy ihmistyö
valmiiksi ehtimättä,
kun maa ja taivas häviää
ja aika loppuu kerran,
silloinkin horjumatta jää
tuo pyhä sana Herran.


Polvesta polveen matkallaan
se samaa voimaa kantaa.
Ei raukene se milloinkaan,
vaan aina rauhaa antaa.
Ei siitä mitään katoa
muun kaiken hajotessa.
On sanan alku, perusta
Luojassa ikuisessa.


Ah sana kallis, iäinen,
hyljätty monta kertaa!
Ei mikään tieto maallinen
voi sille vetää vertaa.
Lujempaa turvaa meille ken
voi tuoda mistään muusta
kuin armon sana ikuinen!
Se lähti Herran suusta.


Jos Herran sanaan turvasit
muun turvan pettäessä,
jos sanan suojaan pakenit
maailman myrskytessä,
niin löysit paikan siunatun,
saa sydän siellä rauhaa,
sataman löysit suojatun,
ei siellä myrskyt pauhaa.


Kuin vesilintu lahdella
käy alle veden pinnan
ja huuhdottuaan sulkansa
taas nostaa puhtaan rinnan,
niin puhdistuu myös henkemme
sanassa kirkkahassa
ja liikkuvansa tuntee se
olossaan oikeassa.


Siis kiitos, armon Jumala,
nyt lakkaamatta aivan,
kun sinä meille sanassa
osoitat tietä taivaan.
Ken nyt on köyhä, rikas ken
sanasi saatuansa!
Sen kalliin aarteen jokainen
saa pitää omanansa.

Johan Ludvig Runeberg 1857.
Suom. Knut Legat Lindström 1860.
Virsikirjaan 1886.


pitäkäämme lujasti kiinni profeetallisesta ja apostolisesta sanasta pyhässä Raamatussa.

niinkuin pimeässä paikassa loistavasta lampusta.


vaan älkäämme ryhtykö tätä kirjaa palvomaan ja pokkuroimaan sen edessä.

vaan älkäämme keksikö "uusia opinkappaleita" Raamattua koskevan ymmärryksemme pyhittämiseksi

Kristuksen kirkko ei ole niin koskaan tehnyt

vaan kunnioittaa, on nöyrästi kuuliainen ja polvistuu ja pokkuroi vain yhden Herran ja Kuninkaan edessä

Jeesuksen Kristuksen, Jumalan Pojan edessä


toistan

Raamattu on Jumalan Sanaa ja se on Pyhän Hengen inspiroimien ihmisten kirjoittama.

todellisten ihmisten, todellisessa ajassa ja paikassa eläneiden, todelliseesta lihaan tulleesta Jeesuksesta kertovat

Raamattu on juuri sellailnen, miksi Jumala on sen tahtonut - täynnä virheitä ja ristiriitoja.

otetaan se sellaisena, kuin Jumala on sen meille antanut

ei ryhdytä tämän Kristus lapsen repaleisia kapaloita korjailemaan vaan etsitään sieltä tallin seimen heinien ja vaippojen keskeltä tätä ihmeistä suurinta

lihaksi tullutta Jumalan Sanaa


Kirjoittanut: Haamul

"Raamattu on Jumalan Sanaa ja se on Pyhän Hengen inspiroimien ihmisten kirjoittama."

Olisiko mahdollista, että joku kirjoittaa Pyhän Hengen ispiroimana virheellistä Jumalan Sanaa?

Eikö tuo ole ihan mahdoton tilanne?


Kirjan pokkuroinnista ei ole kyse, jos pitää Raamattua Pyhänä Kirjana ja VT:ia Pyhinä Kirjoituksina.

Merkittävästä sanainspiraatio-oppia suurempi uhka Kristuksen evankeliumin leviämiselle on nykyinen liberaali raamatunlukutapa ja opetus. SE on tosiaan aidosti uhka.


Mitä mielenkiintoa olisi edes lukea Raamattua, jos ajattelisin, että ihan kaikki siinä nykyisessä kaanonissamme luettavissa oleva ei olekaan Jumalan sallimana ihan sillä tarkoituksella, jotta Kristuksen oppi kirkastuisi?

Niin paljon uskon Jumalan johdatukseen, että uskon Hänen sallineen Raamattumme kaanonin olevan kokonaan täydestä otettavaa Jumalan Sanaa.

Onhan maailma kaikenlaisia 'melko uskottavia' kirjoja pullollaan.

Miksi lukisin juuri Raamattua, ellei se julistaisi Kristusta, aivan erheettömästi Kristusta?

Luonnontiedettä, maantietoa ja historiaa opiskelisin muualta kuin Raamatusta.


MerkittävästI sanainspiraatio-oppia suurempi uhka Kristuksen evankeliumin leviämiselle on nykyinen liberaali raamatun opetus.

Sanainspiraatio-oppi sen sijaan ei mielestäni ole mikään uhka.


Kirjoittanut: mama

"Kirjan pokkuroinnista ei ole kyse, jos pitää Raamattua Pyhänä Kirjana ja VT:ia Pyhinä Kirjoituksina."

Eipä niin, Haamul. Varmaan huomaat kuitenkin, että tästä ei olekaan ollut kysymys, ei siinä kirjassa, ei cafe Raamatun haastattelussa, eikä tässä keskustelussa.

Etkö näe mitään uhkaa siinä, ettö hartaita hurskaita kristittyjä, kuten haamulia ja tuhansia ja tuhansia muita ollaan näin johdattamassa pois turvaamasta siihen sen ainoaan perustukseen?

Et taida sitä uhkana edes pitää. Olet ihan komeassa seurassa jälleen. Eivät näe nuo arvon herratkaan. Eihän se mitään haittaa, että uskomme kohteeksi tuleekin Kristuksen sijaan Raamattu?


"Mitä mielenkiintoa olisi edes lukea Raamattua, jos ajattelisin, että ihan kaikki siinä nykyisessä kaanonissamme luettavissa oleva ei olekaan Jumalan sallimana ihan sillä tarkoituksella, jotta Kristuksen oppi kirkastuisi?

Niin paljon uskon Jumalan johdatukseen, että uskon Hänen sallineen Raamattumme kaanonin olevan kokonaan täydestä otettavaa Jumalan Sanaa."

Menetätkö uskosi siitä, jos Raamattu on epätäydellinen, ristiriitainen, siellä on virheitä ja se jopa erehtyy? Eikö Jumala ole sen juuri sellaisena meille ihan tarkoituksella ja suurella johdatuksellaan antanut?

Onko joiku mahdollisesti väittänyt, että Raamattu ei olisi täydestä otettavaa Jumalan Sanaa? Pysähdy hetkeksi miettimään, mikä on tämä, mitä vastaan nyt tappelet.

Kun taitaa tämä keskustelun argumentointi tosiaan liikkua ihan mielikuvatasolla.



Kirjoittanut: Haamul

Raamattu ON Jumalan Sanaa.

Jos Raamattua väitetään osittain ihmismielen tuotokseksi, silloin on turha sen väittäjän väittää pitävänsä Raamattua Hengen inspiroimien ihmisten kirjoittamana Jumalan Sanana.

Silloin on sanottava, että se on osittain Jumalan Sanaa ja sen kirjoittajat ovat olleet vain osittain Hengen inspiraatiossa.

Jumalan Hengen inspiroimana kirjoittaminen ei tarkoita palavissaan ja innoissaan kirjoittamista, vaikka kirjoittaja olisikin Hengen miehiä, eli tosi uskova.

Tosi Hengen inspiroimana kirjoitetaan vain sitä, mitä Pyhä Henki sanoo, ja Henki ei ole erehtyväinen.

Älkää siis väittäkö uskovanne, että Raamattu on Hengen inspiroimien ihmisten kirjoittamaa Jumalan Sanaa, koska sitä ette selvästikään tarkoita, mama ja MikkoL.


Kirjoittanut: mama

TOTUUSKAUPPA

Saatoin tuskin uskoa silmiäni, kun näin liikkeen nimen: TOTUUSKAUPPA.

Myyjä oli kohtelias. Millaisen totuuden olin ajatellut hankkia: kokototuuden vai osatotuuden? Minä halusin luonnollisesti kokototuuden. Minulle eivät kelvanneet itsepetokset, puolustelut ja selittelyt. Halusin vain selvän ja yksinkertaisen totuuden. Niinpä myyjä viittasi minut tulemaan liikkeen toiselle puolelle.

Siellä toinen myyjä näytti hintalappua. "Hyvä herra, tämä on aika kallis." "Mitä se maksaa?" kysyin. Olin päättänyt saada koko totuuden, maksoi mitä maksoi. "Se maksaa turvallisuutenne, herra", kuului vastaus.

Poistuin kaupasta murheellisin sydämin. Tarvitsin yhä järkkymättömien uskomusteni suomaa turvallisuutta.
-AdM

"Olisiko mahdollista, että joku kirjoittaa Pyhän Hengen ispiroimana virheellistä Jumalan Sanaa?

Eikö tuo ole ihan mahdoton tilanne?"


Mites jos mietit jotain valtavaa saarnaa, Hengen voimassa saarnattua, voiko siellä olla virheitä? Mikä on oma kokemuksesi? Vai ajatteletko niin, että Henki hellittää hetkeksi ja sitten voi tulla lapsuksia? Tai ajatteletko niin, että on jotenkin erotettavissa se, mikä on Pyhän Hengen inspiroimaa siinä saarnassa ja mikä ei?

Tai jos ajattelemme sinua. Sinussa on uusi ihminen ja vanha ihminen. Olisiko niin, että jotenkin kykenet erottamaan, milloin sinussa toimii uusi ihminen ja milloin vanha, koska uusi ei tietenkään voi mitään virheitä tehdä.

Tämä juttu, mikä tässä on takana ei ole mikään ihan pikku asia, että uskotko luomisen tapahtuneen kuudessa päivässä vai kuperkeikoilla, vaan tämä vaikuttaa aika monella tasolla meissä.

Yksi essujen perusprinsiippejä tuntuu nykyään olevan se, että saarnat ovat erehtymätöntä Hengen ilmoitusta. Ja niitä ei saa tutkia ja arvioida. Niitä ei saa edes Raamatun sanan kanssa asettaa rinnan.

Siinä voimme jokainen nähdä, mihin johtaa se, kun ei ole otettu vastaan rakkautta totuuteen, minkä Jumala meille tahtoo lahjoittaa.

Näyttää olevan monin verroin hankalampaa huomata, miten mukavaa on tehdä Raamatusta itselleen epäjumala, erehtymätön ja virheetön!

Moni vielä jollain tasolla tajuaa, kun ihmisistä tehdään epäjumalia, eivät kaikki sitäkään.

Mihin perustuu uskosi?

Mikä sen voisi kaataa?


Erikoinen on tämä tilanne jälleen!

Melkoisin paukuin koetetaan saada Raamatun tutkiminen näyttämään vaaralliselta.

Jos oikeasti uskot Raamatun olevan Jumalan Sanaa, sinulla ei pitäisi olla minkäänlaista pelkoa sen tutkimista kohtaan, tieteellistäkään tutkimusta.

Mikään muu kuin epäusko ei mene Kristuksen edelle.

Epäusko koettaa takertua ajatukseen virheettömästä ja erehtymättömästä Raamatusta.

Koska sen tukipuun myötä koko rakennelma kaatuu.

Ajatus menee silloin tuohon suuntaan, mitä Haamul kuvaa, ei olisi mitään mieltä lukea Raamattua silloin.

Epäuskon saarnaa!

Älkää tutkiko Raamattua totuudellisesti!

HUH!


Samoin profeetoista saa esiintyä vain kaksi tai kolme, ja toiset arvostelkoot.

1 Kor 13:29


Tämäkin olisi ihan turha neuvo Haamulin kuvaamalla logiikalla.


Kirjoittanut: MikkoL

näin X kuittaa tuhansien kristittyjen Raamatun tutkimukseen uhraamat työvuodet, totuuden etsimisen, kirjat, artikkelit, luennot ja tentit

hiiteen kaikki totuuden etsiminen

tämä on aitoa esikoislestadiolaista suhtautumista totuuteen.

kiitos että taas muistutit, missä leirissä olemme.


Kirjoittanut: Haamul

Kai Raamattua voi tutkia kahdella tavalla: löytääkseen siitä Kristuksen, tai löytääkseen siitä virheitä.

Mutta mitä hyödyttää tuo jälkimmäinen tutkimustapa.

Minä en pelkää tutkia Raamattua, mutta en tuntisi kovin suurta intohimoa Raamatun tutkimiseen, ellen kokisi sitä Jumalan Sanan aarrearkun tutkimisena.

Monessa kohdassa Raamattua tosin joudun toteamaan, etten sitä oikein ymmärrä, mutta ei minulla ole kanttia sanoa, että siinä täytyy olla virhe ja kirjoittaja on erehtynyt, koska minä en tekstikohtaa ymmärrä.


On eri asia huomata selviä käännösvirheitä raamatun teksteissä, mutta silloinhan ei ole kyse Raamatun virheistä vaan käännöksessä olevista virheistä.


Suorastaan absurdilta kuulostaa tuo maman syytös, että Raamatun totuudellisuuden puolustajat pelkäisivät/pelottelisivat Raamatun tutkimusta vaaralliseksi.

Tutkimustyössä on aina tietyt riskinsä - tutkimustulos voi olla naurettavan väärä, jos tutkija ei hallitse aihealuetta.

Raamattu on hengellinen kirja. Eikä hengellisen kirjan oikeassa olemista pysty arvioimaan muu kuin Hengen opettama hengellinen ihminen.


Itse asiassa luonnollinen ihminen on täydellisen kykenemätön päättelemään, onko Raamattu erehtynyt vai oikeassa. Luonnollinen ihminen pystyy tutkimaan vain, milloin ehkä ja milloin ehkä kuka on tekstiä tuottanut, mutta onko hengellisen tekstin sisältö oikein - siihen luonnollinen ihminen ei kykene.


Ihmiset ovat kirjoittaneet paljon hengellisiä kirjoja, ja jos ne kirkastavat Kristusta, ne on kirjoitettu Pyhässä Hengessä.

Niissä toki voi olla tekstissä paljon heinää ja olkea.

Entä Raamattu sitten. Totta kai siinä on ihmiset käyttäneet kynää, tai mikä kirjoitusväline se lieneekään aikoinaan ollut. Joka tapauksessa mielestäni meidän tänään tulisi olla sen verran viisaita ja nöyriä, että pitäisimme Jeesuksen henkilökohtaisesti lihansa päivinäkin tunteneiden apostolien sekä Paavalin kirjoittamien evankeliumien olevan luotettavampia kuin yhdenkään nykyteologin oletus ja tutkimustulos siitä, kuka Jeesus on ja mitä Hänen olemassaolonsa ja tekonsa meille merkitsevät.

siis niiden, jotka tunsivat Jeesuksen henkilökohtaisesti Hänen lihansa päivinäänkin, eli apostolien kirjoittamien evankeliumien ym. kirjoitusten, sekä Paavalinkin kirjoittamien tekstien...


Kirjoittanut: mama

Hauskasti tässä kaksi mielipidettä:

"minusta mama on tässä aivan oikeassa ja samoin kuin hän, ihmettelen näitä kolmea harrasta ja pyhän Raamatun arvovaltaa korostavia suomalaisia kristittyjä

teol.maist. Leif Nummela Uuden tien päätoimittaja
valt.tiet. ja kasv.tiet. tri professori Tapio Puolimatka, teol.tri. Juha Ahvio, Helsingin yliopiston dogmatiikan dosentti

etteivät he tahdo tällaista korvaamatonta ja totuudellista tieteellistä Uuden testamentin tutkimusta

vaan varottelevat sen sudenkuopista.

pelko

ahdistus

pelottelu

mieletön vaatimus "uskokaa että Raamattu on virheetön ja erehtymätön" tai huonosti käy kirkolle ja yksityiselle kristitylle

amerikkalaista Raamattu-fundamentalismia, järkeilyä, erityisesti USA baptistien mieluisaa temmellyskenttää

täysin vierasta perinteisille suomalaisille pietistisille herätysliikkeille ja Lutherille"

ja

"Suorastaan absurdilta kuulostaa tuo maman syytös, että Raamatun totuudellisuuden puolustajat pelkäisivät/pelottelisivat Raamatun tutkimusta vaaralliseksi."


Sellanen pikkunen ongelma vaan tossa Haamulin kommentissa taas on, että mama ei ole puhunut mitään Raamatun totuudellisuuden puolustajista.

Mama on puhunut näistä, jotka koettavat tyrkyttää uskoa erehtymättömään ja virheettömään Raamattuun.

Kategorista tuo Haamulin manipulointi. Riittävän lähellä, että joku onneton ei vaivaudukkaan lukemaan, mitä on kirjoitettu, vaan uskoo lukematta.


Olisi ollut ihan kiva, että olisit jatkanut keskustelua totuudesta.

Vaan onhan tuo melkoisen vaikea aihe ja koskettaa liian läheltä itseä?